Yo soy una persona que tengo una compulsión de justicia. Por eso digo, un mundo sin justicia no sé si vale la pena ser vivido. Creo que mucha de esa gente que va en esa flotilla a enfrentar la muerte es porque siente algo así, que un mundo sin justicia no vale la pena ser vivido. Y a eso me refiero cuando digo que soy exhumana, porque una humanidad sin justicia e y que exhibe la injusticia como una forma de existencia, esa especie, esa humanidad, no vale la pena formar parte de ella.
Es imprescindible seguir manteniendo el grito de denuncia del genocidio israelí contra Palestina. Pero, al mismo tiempo, es importante analizar los cambios de fondo y calado que ello está suponiendo en el mundo que conocíamos hasta ahora. Y no nos referimos precisamente a la geopolítica, sino a la propia dimensión de eso que denominamos humanidad, sin duda afectada y trastocada tras lo que está sucediendo en Gaza y, sobre todo, ante las reacciones o falta de reacciones habidas ante el genocidio, a todos los niveles. Sobre estas cuestiones dialoga Rita Segato con Martín Gak, que es quien le realiza la entrevista, un periodista y filósofo argentino de origen judío radicado en Alemania, experto en en ética y religión. La entrevista diálogo creemos que aporta reflexiones muy oportunas y de considerable enjundia (como la que encabeza esta entrada). No obstante, estamos de acuerdo con Raúl Zibechi, quien comparte mucho de lo expuesto por Rita Segato, pero le añade un comentario, a nuestro juicio también adecuado, y que incluimos al final de la transcripción de la entrevista.
Demos paso ya a la transcripción de la entrevista en la que las preguntas e intervenciones en negro pertenecen a Martín Gak, y las palabras de Rita Segato van en violeta.
El poder de muerte como ley
En las últimas eh semanas apareció una frase tuya eh en una entrevista en la que dijiste que no querés ser más vista o no te queres reconocer a vos misma más como humana, querés te presentas como exhumana. Y esto fue en el contexto de Gaza, de las cosas que me imagino que estuviste viendo, como estuvimos viendo todos en Gaza.
Sí, claro. La esa es una frase que le dije a a John Akerman, que es un profesor de la UNAM. Yo estaba en México en ese momento, eh, y él para la para la televisión de la UNAM me hizo esa entrevista y yo dije esa frase que circuló así por muchísimos lugares, por muchísimos países. Y la puedo explicar inclusive de una forma técnica, ¿no? Para nosotros en la antropología, nuestra especie se diferencia de las otras porque lo que orienta su comportamiento no es el instinto, sino las normas, o sea, la las reglas o las leyes, o sea, normas de interacción social que caracteriza nuestra nuestra especie, que es la especie humana. Las otras todas en mayor o menos grado tienen tienen lo instintual, que es lo que define su comportamiento, ¿no? Hay hay especies en que todo su comportamiento es derivado del instinto, otras en que hay un aprendizaje de reglas, los domésticos, por ejemplo, los animales domésticos tienen una parte de instinto, pero nuestra especie para los antropólogos es una especie no instintual, sino una especie que convive mediante la existencia de normas. Y lo que yo digo para el momento presente de la historia es que la gramática normativa, o sea, la ley, no funciona. está la ficción, lo que llamo de ficción jurídica, que es el conjunto de normas en las cuales creemos. que son ficcionales porque en realidad no siempre entran en vigencia como deberían o son activadas como deberían o tienen un impacto o deciden como deberían. Todos vivimos gramatical y agramaticalmente, pero creemos en una ficción y que es esa ficción dice que se puede tener comportamientos esperados en la interacción social. O sea, hay cosas que pueden suceder y cosas que no pueden suceder y no van a suceder porque todos los seres humanos, o sea, los miembros de esta especie obedecemos a reglas. Creo que el caso de Gaza muestra la absoluta obsolescencia, el absoluto fin de la ley. Es un momento de la historia en que opera completamente fuera de la ley. Lo que está sucediendo en Gaza es un comportamiento absolutamente no regido por el derecho.
Fuiste fuiste, te quiero preguntar, fuiste criticada, dijiste, e o me dijiste, fuiste muy criticada incluso por gente en la izquierda. ¿Cuál fue la base de la crítica?
La base de la crítica es, ay, cómo no, que no somos humanos, como una especie de quiebre de laesperanza. y quiebre de la fe en nuestra especie, ¿no? Y sí, tengo un quiebre de la fe, porque en este momento la manera en que yo leo lo que está sucediendo es que la ley es el poder de muerte. Entonces, nuestra especie siempre se ha regido por por reglas, como dije, de lo que se puede y no se puede hacer. Han habido constantemente infracciones sobre lo que se puede y no se puede hacer, pero nunca ha exhibido al mundo que la capacidad de muerte, o sea, el poder letal es la ley.
Y esa es la manera en que yo leo el presente.
¿Cuál? Déjame, déjame preguntarte cuál, cuál es la diferencia que ves entre Sudán, entre la República Central africana y Gaza. Digamos, hay otras instancias en las que el poder de muerte...
Sí, la conquista, el exterminio, el genocidio,
… pero incluso cosas que pasan contemporáneamente, cosas que están pasando en este momento. ¿Qué es lo que ves en Gaza?
Lo que veo con el holocausto, lo que veo con la conquista y el extermino de millones de personas en el tráfico de esclavos, de millones de miembros de los pueblos originarios del nuevo mundo. A partir de ahí yo veo lo siguiente: la diferencia es, y ahí parto de mis propios ensayos sobre violencia. O sea, yo siempre hablo de que la dimensión de la violencia no es meramente instrumental, sino que es expresiva. La violencia de género, que es un tema al que me he dedicado durante muchos años, aunque no exclusivamente, pero es el tema, digamos, por el que la gente más me conoce, que es la capacidad expresiva de la violencia, que toda violencia es un mensaje. La diferencia de lo que está pasando actualmente en Gaza y los otros ejemplos en la historia de casos de exterminio, masacres, etcétera, es que está exhibida. El exhibicionismo del poder de muerte. O sea. está en todas las redes sociales, está en el conocimiento colectivo, no hay ningún pudor con relación a lo que está ocurriendo, e inclusive la Comunidad Europea, excepto Irlanda y y España ahora a partir de hoy, no parece molestarse por eso, o sea, por estar viendo el exterminio de un pueblo, la limpieza de un territorio. Esa visibilidad, ese exhibicionismo del poder de muerte como ley es lo que me parece que es diferente en el presente.
Desde un punto de vista político hay una expresión clara de impunidad, ¿no? cierto, alarde de la impunidad casi constante de podemos hacer lo que queremos, podemos masacrar, podemos verdaderamente un infanticidio…
Y tenemos inclusive el apoyo de eh países, digamos, civilizados o democráticos. Esto nunca se vio. Esto nunca se vio en la historia.
Tenemos el apoyo en principio de países que han sido los paladines o se han presentado como los paladines, ¿no es cierto? De del estado de derecho, del estado de ley, de los sistemasdemocráticos, de valores democráticos. Hablas de turning point [momento crucial o punto de inflexión], pero creo que creo que realmente estamos hablando de de una catástrofe casi en el sentido etimológico, ¿no? Un catastrofe de fe.
Estamos revisando cuáles eran nuestros valores o cuáles eran aquellas cosas de las que decíamos que estamos convencidos. Evidentemente, me pregunto, eh, tengo siempre un poco la impresión de que además de de la catástrofe moral y de la cuestión de qué es lo que esto implica en general para para la forma en que nos entendemos como personas. Tengo muchas veces la impresión de que este es el final de alguna manera de nuestras aspiraciones democráticas, porque digamos tenemos liderazgos que toleran lo que una gran parte de la población encuentra absolutamente intolerable. Por ejemplo, el infanticidio. No es que necesariamente lo aplaudan. En algunos casos definitivamente lo aplauden, quizás pagos, quizás no, pero definitivamente hay un grado de tolerancia notable entre los liderazgos políticos para algo que una gran parte de la población encuentra absolutamente intolerable.
El infantigenocidio, que no es la misma cosa que el infanticidio, eh, el infantigenocidio. Hay que diferenciar infanticidio. Inclusive yo tengo un ensayo sobre infanticidio indígena. Es una cosa, es una práctica, es una acusación de práctica, pero en otra escala. Lo que nosotros estamos viendo en Gaza es un infantigenocidio porque es en otra escala, es una escala masiva que no tiene nada que ver con relaciones interpersonales. Hay que hay que saber diferenciar el uso de esta palabra, ¿no? Yo considero lo que está sucediendo un parteaguas de la Historia, por eso dije un turning point. Aquí la historia que conocimos ha terminado y comienza una nueva era. Yo creo que el esfuerzo de los pensadores, de los autores, de los artistas, de los poetas y también de los políticos, es entender. Entender que hasta un vocabulario nuevo tiene que ser originado a partir de ahora porque lo que conocimos como historia se acaba de cerrar. Cuando digo exhumana también me refiero a eso.
¿Cuáles son a tú entender los principales cambios paradigmáticos de esta historia? O sea, ¿cuáles son las cosas que sentís que realmente están…
Que todo lo que la lucha entre el bien y el mal, no? Las consignas, ¿no? Los proyectos de de un camino histórico hacia un bienestar mayor de más gente, el bienestar social, en fin... Todo eso con lo que está sucediendo en Gaza perdió absolutamente significado como proyecto, o sea, comoproyecto histórico. No hay más una clara diferenciación de lo que está bien y lo que está mal, de lo que es posible y de lo que es no es posible. Y uno inclusive pensando en Alemania, uno dice,"Pero qué barbaridad ¿cómo puede ser?" ¿no?, y pensando en Europa, ¿no? que, bueno, últimamente he hablado de Europa diciendo que es solamente una colonia de lujo de los Estados Unidos. Así veo a Europa, ¿no? Y que mucho de esa Europa que conocimos, ¿no?, delsiglo XIX y los siglos anteriores, ¿no?, de las grandes los grandes cerebros, losgrandes artistas, los grandes pensadores, los grandes filósofos, no está más, no existe más. El más importante, más leído, más difundido y admirado de los filósofos alemanes es un coreano. Es muy gracioso eso. Cuando lo pienso y lo digo, me río un poquito, ¿no? El declinio de Europa y de la inteligencia europea es evidente para mí.
Sí, de todas formas creo que no es la primera, digamos, en todo caso no sería la primera vez que tenemos un escribir en la crisis, ¿no? Como famosamente ha sido ha sido articulado. Escribir en la crisis o escribir a través de la crisis. La pregunta es que si hay algo realmente para decir. De hecho, haciendo un poco hincapié sobre esta impresión realmente extraña de que de alguna manera la cartografía del bien y del mal, que fue un principio guía, está siendo..., pero al mismo tiempo me pregunto si realmente… digamos yo veo dos tipos de articulaciones. Hay una articulación que es la articulación política y en la articulación política está totalmente claro que se intenta maquillar algo que es inmaquillable, digamos, por ejemplo, infanticidio.
No, infanticidio, no diga esa palabra infanticidio, no. Es una palabra muy muy debatida aquí en Brasil...
Disculpa, sí, pero voy a defender mi postura. Creo que esto realmente es un infanticidio ytengo mis motivos, pero no hace falta que…
Es un infanticidio colectivo, porque el infanticidio tiene a ver con relaciones familiares y niños, o sea, eh es entra dentro de otro otro debate.
Sí, está bien. No, no entro en el debate académico y no es mi interés. Infanticidio en este sentido es no solamente el acto de deicidio individual individuado, sino acá hay un infanticidio masivo, si querés. A lo que voy es a que hay una discusión, que parecería tener que ver principalmente con el aparato político, en donde se habla de cosas que son o se presentan como tolerables, cosas que creo que una gran parte del público ve como intolerable, pero creo que también es importante que hay una presencia notable del público. En Alemania estamos hablando de casi el 70% de la población que encuentra intolerable lo que nosotros encontramos intolerable. Y por eso digo que creo que es cierto lo que decís, que hay un quiebre, hay una fisura en la fibra moral de nuestras sociedades, pero creo que hay algo todavía más profundo, que es que hay una fisura política que a mi parecer rompe con la legitimidad de nuestra representación, porque si en alguna medida vos podés representar mis intuiciones sobre cuál tiene que ser el alumbrado público, pero si no podemos estar, si no tengo líderes que representan mi reacción, totalmente visceral contra la masacre de niños, entonces hay algo en la arquitectura política de los sistemas democráticos que ha colapsado. No sé si estás de acuerdo con esa aseveración
Completamente, estoy completamente de acuerdo. Ha colapsado la idea de que existen -es lo quedecía al principio- reglas que colocan límites y estructuran y dan forma al comportamiento humano y a la relación entre personas, entre naciones, ¿no?, entre sociedades.
Lo que Gaza muestra es lo que te estoy diciendo, el poder masivo de muerte. es la ley. Y eso es peligrosísimo, no solamente para Gaza, sino para toda la humanidad. ¿Dónde para eso? ¿No? ¿A dónde va a detenerse?
Vos estás ahí en Alemania, yo me pregunto, ¿cómo es posible la existencia de un malentendido tan grande?. ¿Cómo posible que Alemania no haya comprendido nada a partir del infierno que desató en la Segunda Guerra Mundial, o sea, en el holocausto? No aprendió nada de sus propios actos. No me resulta opaco a la razón eh el comportamiento del gobierno alemán. Porque no es la gente: la gente en Alemania evidentemente está en desacuerdo, pero el gobierno...
No, pero institucionalmente definitivamente hay uniformidad. Yo creo, no soy un gran fanático de Hannah Arendt, pero encuentro que Eichmann en Jerusalén es una traducción de mucho de Heideger, pero creo que el libro realmente es brillante en explicar un problema básico que es el problema de uniformidad y este tipo de obediencia. Sí, es una obediencia, pero es una obediencia un poco infame, pero es una obediencia que básicamente se niega a pensar por sí misma. El problema es tengo que hacer algo como poner una estampilla, y esa estampilla puede querer decir salvarle a alguien la vida o cambiar el color del papel de la pared. Y es un poco irrelevante porque digamos el empleado público esta en la situación del burócrata. Y hay algo que dice Arendt en una en una entrevista en los años 50 cuando vuelve a Alemania, que le pregunta al entrevistador, un entrevistador muy famoso, le pregunta si estuvieron sorprendidos, si ella estaba sorprendida por Hitler en el 33; y ella dice que no, que no, nunca fue una sorpresa, que sabíamos quién es. Ella dice, sabíamos quién era nuestro enemigo. Lo que nos sorprendió fue la obediencia de nuestros amigos. Dice, "Lo que nos sorprendió fue la obediencia de nuestros amigos”. Y creo que eso es algo que viviendo en Alemania uno encuentra entre la población, lo cual marca una diferencia importante entre lo que uno encontraría en Italia o uno encontraría en Francia.
Pero al mismo tiempo creo que ahí están las preguntas sobre sobre la integridad democrática, ¿quién nos representa y si estas personas pueden seguir representándonos? alguien que no pudo expresarse claramente contra la masacre de niños o no pudo sobre una hambruna programada. ¿Qué es lo que pasa con la política después de esto? ¿Tenés tenés una idea?
Exactamente. Lo que estoy diciendo es eso, la historia que conocimos como Historia, yo creo que terminó y que llegamos a un punto de inflexión, a un punto en que se acaba una era. Se acaba una era en la que de alguna manera luchamos entre posiciones. Esto no es siquiera una posición ideológica, es otra cosa. Y tenemos que entender qué es. Y no es fácil entender qué es. No es fácil porque excede la razón. Ya no hay más una racionalidad que nos permita entender las dos posiciones.
¿Qué pensás que hay del otro lado de esto? Estoy estoy de acuerdo con vos. Creo que es básicamente lo que veo, pero ¿qué pensás que viene después de esto?
Justamente yo uso a Hannah Arendt para comprender lo que hay del otro lado, hasta cierto punto, porque lo que te digo es que debemos pensar todo de nuevo: las consignas, las ideologías en conflicto... todo eso tiene que ser repensado, porque es absolutamente ininteligible el presente, ininteligible. Bueno, yo tengo un texto antiguo sobre Palestina, curiosamente tengo un texto sobre Palestina que es de 2009 y otro texto sobre Palestina que es de 2014. Uno se llama El grito inaudible y el otro se llama Palestina somos todos. Pero no Palestina somos todos en el sentido de que que nos duele, estamos dolidos todos por Palestina. No, no se trata de la compasión por Palestina. Palestina somos todos porque, como no comenzó el 7 de octubre, como eso comenzó mucho antes, lo que se pone en práctica para la toma del territorio palestino es algo que más tarde o más temprano nos va a alcanzar a todos, ¿no? que es la ausencia del derecho a la tierra habitada ancestralmente. Entonces cuando digo que Palestina somos todos, estoy diciendo que todos y cualquier uno, cualquier pueblo, puede ser alcanzado por el mismo exterminio con que los palestinos han sido victimizados desde 1948. Entonces eso viene lentamente.
Eso es curioso porque es por una coincidencia que esos dos textos ahora aparecieron republicados juntos y mucha gente los cita o o me habla sobre como si yo los hubiera escrito ahora, y son de 2009 y de 2014. Palestina es así como el eje del mundo en este momento, el punto central. El epicentro de la historia es Palestina.
¿Cómo cómo ves en este contexto estos actos de heroísmo, a mi parecer, como las las flotillas que se enfrentan a cañones, como gente que está siendo arrestada, golpeada en las calles de Berlín o en las calles de Londres o en las calles de…
Bueno, ahí aparece la manera en que yo lo estoy sintiendo a partir de mi propia experiencia, ¿no? Y yo tengo sangre judía también. Entonces, el dolor que causa lo que uno está viendo, lo que le están exhibiendo a uno, les está mostrando, miren, estamos dejando los niños con los brazos cortados, las madres gritando porque le mataron el bebé. Estamos viendo un mundo entero destruido, un país entero en añicos, no sé, es un dolor que no se puede soportar. Por eso Palestina somos todos también, porque la empatía ahí aparece como prefiero morir a ver lo que estoy viendo.
Es raro porque realmente digamos hay ahí definitivamente un nexo empático. Creo que esto está claro, pero de hecho creo que tengo un compromiso mucho más fuerte con la idea que presentas de empatía con Palestina somos todos. Creo que realmente estoy ahí constantemente. Primero por mí mismo. Yo tengo dos hijos muy chiquitos y estoy totalmente colgado de esto desde el 9 de octubre o del 8 de octubre del 2023, porque este es mi trabajo. Pero por otro lado recibo innumerables mensajes de gente en estado realmente de duelo, realmente de dolor, pero de duelo. Y tengo la impresión en muchos casos que no es un duelo proyectado, que realmente hay mucha gente y lo puedo decir sobre mí mismo. En muchos casos se siente realmente como una pérdida propia, no es una pérdida proyectada, no es una pérdida conceptual, es algo que realmente es mío, que hay algo que realmente han matado que es mío.
Es la humanidad, es tu humanidad y la mía.
Lo cual pone el foco sobre el hecho de que es un crimen contra la humanidad, ¿no? Porque es nuestra humanidad en ese sentido. Yo me vuelvo también una víctima del crimen contra humanidad porque es mi humanidad.
Así es. Así es. Entonces, el esfuerzo es pensar si vamos a salir de este agujero de la historia en que nos encontramos Si será posible salir de ese agujero de la historia. A lo mejor no. Posiblemente no.
¿Qué quiere decir eso en términos prácticos? ¿Cómo qué pensás que quiere decir no poder salir de esto? O sea, ¿cómo es un futuro en el que no salimos de esto?
Mirá, en los momentos anteriores, en el holocausto, ¿no?, que es el paradigma así del genocidio, eh aunque no soy no estoy de acuerdo con el excepcionalismo del holocausto como paradigma histórico...
Totalmente de acuerdo con vos
... aparecieron poderes, los Estados Unidos, por ejemplo, ¿no?, que a partir de su participación en esa guerra ofrecieron al mundo la imagen de ser un proyecto democrático. Lo que Estados Unidos construyó a partir de su victoria -junto con Rusia, pero por las características de los Estados Unidos-, lo que construyó a partir de la victoria en la Segunda Guerra Mundial es la imagen de lo que llamo la tarjeta postal o la tarjeta de visita al mundo de ser una democracia, y eso le permitió en el mundo la hegemonía. Cierto que ni Rusia ni China, a pesar de ser grandes, sobre todo China hoy, pero Rusia desde aquel momento, una gran potencia que participó con mucha fuerza por la victoria y por el fin del del poder nazista, pero por sus características, por su historia, por sus elecciones históricas, no pudo presentarse al mundo como la democracia, y por lo tanto no pudo obtener tener al final una victoria en la lucha por hegemonía. Entonces teníamos Estados Unidos tenía poder, poder bélico, poder económico y hegemonía. ¿Qué está pasando en el presente? El presidente Trump ha decidido, no sé por qué, no sé si han sido sus asesorías -las grandiosas, extraordinarias, inteligentísimas asesorías con las que todo presidente de los Estados Unidos contó, provenientes de universidades y de conocimiento avanzado- ha tomado un camino que es asombroso, es el camino de sacrificar la hegemonía. No le interesa la hegemonía, no le interesa la tarjeta de visita, la postal de país democrático en el que todos podemos confiar y seguir su camino. Eso lo ha sacrificado y ha optado solamente por el poder de muerte, por la guerra, como único pie que sustenta la posición de los Estados Unidos en el mundo. Está clarísimo, ¿no? A su secretaría de seguridad pública le llamó secretaría o ministerio de guerra. O sea, él ha optado por la guerra
Sí, la secretaría defensa, pasa a ser secretaria de guerra. Y de hecho, no sé si viste que en los últimos dos días, de hecho amenazó a la ciudad de Chicago con desplegar la Secretaría de Guerra contra una ciudad.
Él ha dicho “Nosotros tenemos el poder de guerra, no necesitamos más nada”. Nunca un presidente anterior dijo eso. Todos han dicho, "Necesitamos el poder de guerra y la hegemonía, o sea, la capacidad de convencer que vale la pena apoyar."
Una de las cosas que a mí me sorprende poderosamente la atención -y que a mi parecer es lo que le da credibilidad a la historia de que Trump es básicamente un asset o ruso de algún otro espacio, digamos, se habla en estos días mucho de Israel, por supuesto-, es el hecho de que hay un cruce del Rubicón, que es algo que vimos en alguna medida anteriormente, pero nunca este nivel, nunca la idea de desplegar abiertamente tropas...
No, no, siempre hubo disimulos, siempre hubo otros naipes mostrados para decir “hacemos esto, pero también otras cosas”. Siempre hubo un trabajo por la manutención de la hegemonía, eso es lo que te estoy diciendo. La manutención de la hegemonía. Y la manutención de la hegemonía depende de la manutención de una imagen al mundo. De una imagen capaz de convencer al mundo de que hay un bien que se percibe ahí, que se persigue. Un bien que se persigue ahí. Ahora no, no lo hay más. Eso eso es un cambio muy muy claro y visible en el trayecto histórico de los Estados Unidos, en la gestión, donde no hay acuerdos internos, hay desacuerdos. Porque claro, es fundamental mantener la hegemonía para mantener el poder y él ha dicho, "No, nosotros mantenemos el poder porque tenemos el armamento y la inteligencia bélica. Punto." Entonces el mundo de hoy es ese, el poder de muerte. Si vamos a escuchar a la gran potencia, te está diciendo “el poder de muerte es la ley. Punto.”
¿Qué ves? -porque son tus filas en gran medida- ¿qué ves en el feminismo, particularmente en el feminismo en este momento que emerge de los sistemas académicos? Estoy pensando principalmente realmente en Europa y en Estados Unidos, donde hay un tipo de instrumentalización, -también digamos que quizás en los últimos 6 meses, 10 meses, las cosas han cambiado levemente-, pero hemos visto algún tipo de alineamiento, en muchos sentidos muy tímido, con el Estado de Israel, digamos. Particularmente visible ha sido dentro del discurso LGBTQ donde se habla de -todavía sigo escuchando- que Hamás tira homosexuales de las azoteas...
Bueno, primero te tengo que decir algo. Yo veo que grandes contingentes dentro del judaísmo, inclusive dentro de la gente que vive en Israel, se están dando cuenta de que la segunda gran víctima al lado de Gaza es la judeidad. O sea, esto en realidad victimiza a todo miembro del pueblo judío y eso se va a notar y ya se está notando.
Entonces, muchísima gente está partiendo para dar una... ¿cómo se dice en español? que yo estoy acá hablando en portugués estos días. Una una... ¿Cómo se dice cuando en un coche das para atrás? Mucha gente está dando marcha atrás. Sí, creo que se están dando cuenta definitivamente. Cae, que con esto cae Gaza y cae también el pueblo judío. No te quepa la menor duda. Y hay mucha gente y yo conozco diversas personas y diversos grupos que están percibiendo eso y que tienen que dar marcha atrás a toda velocidad. Es una emergencia hoy.
El movimiento feminista en sus múltiples variantes, porque digamos es muy plural internamente y yo defiendo un movimiento feminista plural -digo siempre antes pluralista; yo soy antes pluralista que feminista; yo quiero un mundo radicalmente plural-. Y dentro del feminismo hay diversos frentes, diversas creencias, diversas reivindicaciones, eh, y tiene que permanecer así. No hay un verticalismo y no debe haberlo. No debe haber -como a veces algunas miembras del movimiento intentan, ¿no?- alguien que baja línea, que baja regla y le dice a todas las mujeres lo que deben aceptar, lo que no deben aceptar. No, es un movimiento de mujeres...
No, no estoy en desacuerdo necesariamente. Lo que encuentro es que mucho del por ejemplo el discurso sobre las los abusos sexuales y las violaciones, que muchas de estas cosas terminaron siendo falsas o no teniendo ningún tipo de pruebas detrás, y fueron ampliamente repetidas por mucho de lo que es la sección progresista feminista, especialmente en Estados Unidos y Europa. O sea, no sé cuál es la situación en Brasil. Y el tipo de discurso fue un discurso que encontró fácilmente espacio...
Bueno, a mí no me llegó. No me llegó, no me enteré y eso que leo noticias y permanezco bastante al tanto y participo de muchísimas reuniones, debates, eh, no me he enterado de eso realmente. Habrá algún sector, puede ser un sector inclusive que recibe un sueldo para decir esto, que está asalariado o que tiene algunas ventajas por encontrar argumentos para defenderlo lo lo indefensable, lo indefendible. No, no veo esot No, en mi mundo no han aparecido voces notables o que merezcan atención ni por su cantidad ni por su peso, que digan que el mundo de Hamas, es un mundo musulmán… el mundo occidental es bárbaramente cruel con las mujeres también. No existe ninguna sociedad donde las mujeres no sufran alguna forma de violencia o de discriminación. No existe esa sociedad, no existe.
No existe ninguna sociedad donde no suframos todos en alguna medida. Pero sí podemos mantenernos agnósticos sobre eso. Te quería preguntar sobre lo que ves entre gobiernos latinoamericanos, la reacción, incluso de izquierdas putativas.
Claro, en América Latina tenemos un poquito más de libertad. En Argentina hubo represión, en la marcha por Palestina, vi algunas imágenes de represión, pero nada comparable con lo que está pasando en Europa. Nada. O en los Estados Unidos, ¿no? De la represión y castigo brutal a las personas que se pronuncian por Palestina. En América Latina no he constatado eso. Pensemos en diversos países, en Argentina un poco, ¿no? pero nada parecido a la inexistencia de democracia, ¿no? de de libertad de expresión, libertad de opinión. O sea, que nos hace dudar que algunas sociedades europeas puedan continuar llamándose democracias o los Estados Unidos.
Es increíble ver, especialmente en Alemania, es increíble ver países dispuestos a a desarticular sus propios proyectos democráticos para defender al Estado de Israel en medio estamos viendo…
Su imagen. Están sacrificando su imagen, que es esto que te estoy diciendo. Están sacrificando su hegemonía en el mundo. La imagen es lo que permite o no la hegemonía. Si vos tenés una imagen monstruosa, no serás hegemónico. Para ser o tornarte hegemónico es necesario, por lo menos, mostrar la existencia de algunos valores que se defienden, y eso está siendo sacrificado por parte de Estados Unidos y por parte de Europa.
¿Pensás que hay detrás de esto una humanidad para ser reconstruida o realmente sentís que el quiebre acá es total?
El quiebre es casi total. Sí, total. Yo creo que es es el quiebre histórico de que te estoy hablando. Por eso digo que Palestina es el epicentro de la historia, ¿no? Gira alrededor de lo que está pasando ahí y la Historia que va a comenzar a partir de ahora es un enigma. Es es algo en el que será necesario una gran imaginación, una gran capacidad expresiva. El arte, la poesía, las formas no gramaticales de comunicación jugarán un papel muy importante. Eso ya lo digo en 2009 cuando hablo del grito inaudible. Digo que a partir de ahora, porque yo ya lo veía en 2009 lo que está pasando ahora, pero ahora claro, forma con una magnitud mucho mayor por la espectacularización, porque se está haciendo un esfuerzo de exhibicionismo de ese poder de muerte como ley. Entonces yo lo que digo en ese texto de 2009 es que formas como la vida y la relaciones entre naciones se volvió agramatical, porque la ley es la gramática que hace predictible, -me sale en portugués-, que hace predecible las relaciones humanas. La ley es lo que permite una predictibilidad de lo que el otro va a hacer, y de lo que yo voy a hacer en relación al otro, de lo que una nación va a hacer con relación a otra nación. La ley, la ley es esa gramática que permite la predictibilidad del comportamiento y de la comunicación. Como eso cayó por tierra, yo creo que ahora géneros desobedientes, géneros agramaticales -y la gente los está buscando cada vez más-, van a ser la forma de comunicabilidad. Yo veo un mundo así desconocido frente a nosotros.
¿No pensás -y prometo que es la última pregunta que que te hago- pero no pensás que el imperativo de justicia va a seguir persiguiéndonos hasta la tumba, incluso si se vuelve una imposibilidad, incluso si Israel se vuelve completamente impune, protegido por países europeos, incluso así habrá una demanda?
Yo soy una persona que tengo una compulsión de justicia. Por eso digo, un mundo sin justicia no sé si vale la pena ser vivido. Creo que mucha de esa gente que va en esa flotilla a enfrentar la muerte es porque siente algo así, que un mundo sin justicia no vale la pena ser vivido. Y a eso me refiero cuando digo que soy exhumana, porque una humanidad sin justicia e y que exhibe la injusticia como una forma de existencia, esa especie, esa humanidad, no vale la pena formar parte de ella.
¿Puedo puedo sugerir que quizás vivimos en un mundo que se ha vuelto profundamente inhumano y quizás la la tarea sea agarrarnos a la humanidad que están intentando hacernos perder a todos?
Bueno, eso dicen algunos de los críticos de lo que yo dije. Yo creo que hay ahí hay una diferencia muy grande, ¿no? Los animales, las otras especies, la mayor parte de ellas matan, digamos, para para comer, matan también para dominar. A veces matan los gatos para jugar... pero no, yo estoy convencida de que el gozo perverso del poder -porque una cosa es el ejercer poder, otra cosa es el gozo perverso de ejercer poder- eso es humano. Ese gozo es humano. Y es humano, inclusive yo te diría quizás la cosificación de la vida, la apropiación de la vida mediante su cosificación y ese gozo perverso, esa pornografía es humana.
Rita Segato, te agradezco muchísimo por tu tiempo, tus palabras y estás siempre invitada. Espero que quede algún optimismo para los que estamos mirando esto.
Quizás el camino histórico sea buscar dónde se puede encontrar algún fragmento, ¿no? Un escondite donde se pueda ser optimista, donde el optimismo pueda pueda todavía existir.
Muchísimas gracias.
Bueno, a vos también. Un abrazo.
Un abrazo.
Chao. Chao.
Chao.
EL COMENTARIO AÑADIDO DE ZIBECHI (tomado de su artículo en La Jornada)
(…) Como en muchos otros aspectos, simpatizo con la indignación de Rita Segato, en particular su aserto de que “el poder de muerte es ahora la ley”. Sus dudas sobre si vale la pena formar parte de esta humanidad, “el gozo perverso de ejercer poder de muerte”, son enteramente compatibles. En un punto, sin embargo, creo que debemos debatir. Como sucede con tantos y tantas intelectuales se abre una bifurcación cuando abordamos los caminos a seguir, el qué hacer ante la barbarie capitalista. “El camino es buscar un lugar donde se pueda ser optimista”, dice Rita al final de la entrevista.
Ese lugar existe, Rita, ese lugar son los caracoles en Chiapas y la extensa red de gobiernos autónomos locales que ha puesto en pie el zapatismo. No es lo único, por cierto, pero es el movimiento que más lejos ha llegado en la construcción de una sociedad otra, basada en las autonomías de abajo, donde no se registran feminicidios.
Puedo agregar algunos territorios del pueblo mapuche, de los garífunas de Honduras, nasas y misak del Cauca colombiano; los gobiernos territoriales autónomos amazónicos en el norte peruano, las decenas de demarcaciones territoriales autónomas en la Amazonia brasileña, y muchas otras experiencias tanto en México como en toda América Latina. Todas ellas son muy diferentes entre sí, pero la orientación autonómica las convierte en espacios de libertad.
Por último, la necesaria indignación ante el genocidio del pueblo palestino no nos puede hacer olvidar los 150 mil desaparecidos en el México “democrático”, y los cientos de miles de asesinados en el marco de la “guerra contra las drogas”. En toda la región latinoamericana se registran miles de crímenes del capitalismo todos los años, con gobiernos conservadores y progresistas, sin que hagan nada para evitarlos.
Creo que en este periodo decadente de sistema-mundo centrado en Occidente, se hace evidente cómo el capitalismo se ha convertido en un sistema que hizo de la violencia su razón de ser, porque es el modo de estirar su dominación sobre los seres humanos y la naturaleza. Por lo tanto, el problema es el sistema, más allá de quien lo gestione. Es evidente que Netanyahu y Trump son máximos exponentes de la política genocida. No debemos olvidar que ya no hay capitalismo “bueno”, como dijeron algunos progresistas. Sólo las autonomías son capaces de resistir construyendo vida.
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